Отправлено: 06.05.07 12:32. Заголовок: Фролло

...

 Отправлено: 17.05.07 23:53. Заголовок: Re:

Не, Константа, не сложно. Предположим, Ваши родители владеют двумя поместьями - скажем, Ивановкой и Успеновкой. И за каждой из дочерей закреплено ленное владение, которое они наследуют. Тогда Вы получаетесь Некрасова-Ивановская, а Ваша сестра - Некрасова-Успеновская (или Успенская, это благозвучнее). Вот так получилось в семье Фролло: старший брат наследовал лен в улице Тиршап (именно этот старинный оборот "в улице" употреблён в переводе Локса), а младший - мельницу. Другое дело, что, приняв сан, Клод должен был, по идее, утратить это имущество (да там и сказано, кажется, что имущество Клода куда-то там отошло; а имя осталось). Впрочем, я не специалист; может, тут есть кто-то, кто разбирается в этих тонкостях?
azarika, очень здорово! Жду продолжения!

 Отправлено: 18.05.07 11:07. Заголовок: Re:

Как говорится, по просьбе трудящихся.

Соображения об "Отверженных". Естетсвенно, не претендующие на истину в последней инстанции.

1. В романе множество героев, но основа сюжета — всё-таки противостояние Вальжана и Жавера. Они оба умерли — и продолжение писать не о чем (не о приключениях же Тенардье в Америке или идиллической семейной жизни Козетты и Мариуса)...
2. Жавер — не злодей. Наоборот, он глубоко порядочный человек, всё несчастье которого (по Гюго) заключается в том, что он не знает Бога (хотя уважает церковь как институт власти). Кроме того, истоки жаверовской судьбы интересны безумно. Этот человек родился в тюрьме от вора и гадалки, и с первых проблесков сознания понял, что он отторжен от общества, и оно не примет его никогда. Поняв же, что отторжены от общества лишь две категории людей: преступники и слуги закона; он выбрал для себя второе, так как обладал врождённой тягой к упорядоченности, и глубоко ненавидел ту среду, которая его породила. Отсюда мысль ещё и о том, что тюрьмы множат зло, воплощённое как в разгуле преступности, так и в чрезмерном педантизме законопослушности. Вспомним, каким озлобленным вышел с каторги Вальжан!
Жавер был бесстрашен, ни разу в жизни не солгал и не нарушил закон. Сшибка "буквы закона" и реальности привела к самоубийству.
3. Вальжан — тоже человек сам себя сделавший, но не попадись ему в жизни епископ из Диня, судьба его была бы страшнее жаверовской.
4. Злодеем, в отличие от Жавера, является Тенардье. И его милая жёнушка, которая о посещении храма говорит, что у неё нет на это времени. Тенардье равно ненавидит как Вальжана, так и Жавера. Это и к вопросу, что есть зло. Тенардье непорядочен. Из всех своих пакостей, однако, постоянно выходит сухим. Начиная с обчистки карманов полковника после битвы при Ватерлоо. Именно он (негодяй) приносит Мариусу весть, кардинально меняющую его отношение к Вальжану (хотя хотел, наоборот, оклеветать его). Наказания в этой жизни для него так и не последовало (а может быть, вся его жизнь — наказание?)
5. Революции, по Гюго, явление вредное, и к тому же преходящее, не затрагивающее основ жизни. Ни Мариус, ни Вальжан, ни Мабёф, ни Гаврош, ни Эпонина не из идейных соображений пришли на баррикаду. Мариус искал смерти, Вальжан искал Мариуса, Эпонина тоже искала Мариуса, Гаврош искал приключений...
6. Жавер никогда не лгал. Сестра Симплиция, не солгавшая ни разу в жизни, совершает подвиг именно тогда, когда дважды говорит неправду. Вальжан же, ведущий образ жизни праведника, вынужден говорить неправду постоянно. Епископ из Диня, помнится, тоже солгал, когда сказал жандармам, что сам отдал Вальжану серебро. Получается, что ложь — благо? Но тот же Тенардье лжёт беззастенчиво и не краснея, и эта деталь подаётся как штрих в его осуждение. Так как же быть с этим?
7. Ни Жавер, ни Вальжан никогда не знали женщины (это особо подчёркивается автором). Существует мнение, что это асоциально, таким образом в мире накапливается агрессивность и т.д. В то же время, как мы помним, маги избегали вступать в плотские отношения, чтобы не растратить свою силу. Случайна ли у Гюго эта деталь, и что он хотел этим сказать?
8. О Вальжане сказано, что он себя создал не в последнюю очередь с помощью книг. До каторги это был весьма невежественный человек, крестьянин, думавший только о прокорме для себя и многочисленных племянников. Каторга сделала его злым, способным на всё. В то же время именно там он научился грамоте — как ему казалось, чтобы вооружиться против общества. После встречи с епископом из Диня началось перерождение этой дремучей души, и он взялся, в частности, за книги. Когда он пришёл в Монтрейль, его речь была речью рабочего, когда же он стал мэром (через 5-7 лет), он говорил совсем по-другому. Что касается Жавера, то о нём сказано, что иногда он даже читал книги, которых, впрочем, терпеть не мог. Интересная мысль?
9. В поведении Вальжана есть нелогичность. Его "сдача властям" не имеет никакой логики, так как этим он повредил не столько себе, сколько Монтрейлю, расцвет которого на этом закончился (и это особо подчёркнуто у Гюго). Кроме того, обещание найти ребёнка Фантины уже было им дано. Но, допустим, он всё же сделал выбор. Так почему же он потом бежал сперва из тюрьмы, а потом с каторги? Чтобы спасти девочку? Тогда зачем он вообще на эту каторгу второй раз пошёл?... А если бы его казнили, кто бы спас ребёнка? Назначили-то ему смертную казнь, которую заменили бессрочной каторгой. Тоже непонятно почему — за кражу сорока су? Или потому что опасный рецидивист?..
10. Неточности Гюго. Их несколько. Во-первых, умение метко стрелять, которым славился Вальжан в юности, не могло сохраниться без практики — а, как известно, он пробыл на каторге 19 лет, в течение которых вряд ли мог из чего-либо стрелять. Во-вторых, как стал достоянием гласности случай с Малюткой Жерве? Откуда мальчик знал имя ограбившего его человека?... Побежал бы маленький бродяга в полицию с жалобой — тоже вопрос... В-третьих, в сцене мнимой гибели Вальжана сказано, что, отлежавшись в чужой лодке, он с наступлением темноты выбрался на берег, где, располагая деньгами, достал себе одежду. Вопрос: какими деньгами располагал каторжник, прикованный цепью? Где на себе он мог их спрятать в условиях каторги? Известно, что кольцо цепи он разбил, получив позволение попытаться спасти матроса — после чего последовало спасение несчастного и инсценированное падение в море. Так что насчёт денег Гюго погорячился... В-четвёртых, в сцене в канализации сказано не один раз, что Тенардье не узнал Вальжана. Он там был в таком виде, что его и Жавер потом не узнал! А между тем, Тенардье приходит к Мариусу с рассказом о том, что видел Вальжана в канализации с трупом (якобы)... В-пятых, сказано, что так как Вальжан был мэром, ему нетрудно было выхлопотать все бумаги, необходимые для свадьбы Козетты. Интересная мысль! Во-первых, идентичность личности мэра Мадлена и каторжника Вальжана была установлена юридически, во-вторых, Вальжан официально считался мёртвым. Мог ли Вальжан пойти на такой риск? Ведь он даже симулировал травму руки, чтобы не подписывать брачный контракт — а тут такое?
11. Самое главное (для меня). Можно ли квалифицировать совершённое Мариусом по отношению к Вальжану (а через него и к Козетте) как предательство? Как Козетта (если она не полная дура, а на то, увы, похоже) будет дальше жить с человеком, совершившим такое, как будет смотреть ему в глаза? А Мариуса не будет всю жизнь неотступно преследовать кошмар его вины?

Да, ещё могу к этому добавить, что прототипом епископа из Диня послужил "святой доктор" Фёдор Петрович Гааз.

 Отправлено: 18.05.07 12:19. Заголовок: Re:

Анна, ну это-то я как раз понимаю. Но все равно, мне кажется, иногда можно запутаться, что Некрасова-Успенская и Некрасова-Ивановская - сестры. Просто, получается, нужно знать эти тонкости. Хотя для людей, которые привыкли к таким вещам - это как дважды два. Я вот постоянно думаю о том, что я могу как угодно коверкать русские слова, издеваться над ними, добавлять всевозможные иронизированные акценты - но русский человек все равно меня поймет. В отличие от иностранца - меня постоянно повергает это в какую-то унылую философию - вот кажется, такой же человек, как и ты (не важно, кто) а говорит какой-то непонятный набор звуков и я просто не смогу его понять при всем моем желании если не заучу что тот или иной набор звуков означает.

П.С. Огромное спасибо за "Отверженных". Очень интересно всегда читать мнения других людей. Я практически во всем с Вами согласна!

 Отправлено: 18.05.07 12:40. Заголовок: Re:

azarika пишет:

цитата:

А я сперва читала Гюго, и неоднократно, потом только увидела мюзикл и пропала. Лучшего Клода Фролло и быть не может.

Я тоже сперва читала Гюго. И тоже неоднократно)) Мюзикл хотела увидеть много раз, но искала русский вариант - считала, что во французском, который на то время был везде, нечего делать. Хочется отметить, что мсье Лавуа в роли Фролло сначала не особо меня впечатлил. Я вообще сначала мюзикл слушала, а только потом смотрела. Представление было совсем другим, нежели то, что я потом увидела. Я была раздавлена!

Не бейте меня, но я было просто убита тем Фролло, которого показал нам мсье. Я до сих пор не могу решить - согласна я с его игрой или нет. Но, наверное, я слишком предвзятый судья, потому что очень люблю Фролло. В частности за то, что блягодаря ему я узнала мсье, которого люблю намного больше))

Самым интересным, когда я слушала, было то, как же именно вешают Эсмеральду на сцене и как Квазимодо скидывает Фролло с башни - эти вопросы мучали меня все время, пока я не посмотрела мюзикл. Все оказалось так просто!!

azarika пишет:

цитата:

Подумайте сами - она только что потеряла любимого человека, ее пытали (я видела в реале испанский сапог... вполне понятно, почему девушка пребывала в трансе... я бы сказала, что она была в мареве, на стыке яви и сна... ужас).

Вот с этим я согласна полностью - мне кажется, что она просто не осознавала, что ее ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ждет смерть. Помните, когда она кричала "НЕЕЕТ!", когда уже была возведена на виселицу? Я уже писала, что, наверное, именно в этот момент она осознала то, что сейчас, через некоторое время, она умрет. Не понарошку - это не игра. Она на самом деле проститься со своей жизнью. И если бы сейчас Клод преложил ей жизнь, пускай ценою быть с ним - думаю ,что ,возможно, она бы согласилась. Хотя, кто знает...

azarika пишет:

цитата:

Нет, она не могла принять его помощь.

Думаю ,что его помощь она принять могла - она не могла принять его домогательств. Вообразите - не слишком притяный на вид /читай: неркасивый/, старый /для нее и для того времени и вообще на вид/ человек, убийца ее возлюбленного - это не только какие-то этические соображения или моральные и нравственные принципы, но еще и простое отвращение, я думаю. Она видит перед собой только похотливого священника - попа (ох, как меня бесит это слово!!), который убил свет в её окошке - Феба- и теперь домогается её. Вам было бы приятно?

Вся проблема в том, что его страдания и его душевный мир, который рушится, увы, видим только мы. Не хочется так говорить, но все же думаю ,что Эсмеральда бы не смогла оценить этих страданий во имя её. Она была еще слишком юной, слишком дерзкой, слишком наивной, слишком неискушенной и никем еще не обманутой, точнее, не осознашей ещё своей обманутости. Клод проиграл уже в том, что рок потянул его к такой девушке.... Он изначально был обречен на поражение, я думаю.

azarika пишет:

цитата:

даже Фебьюс метался очень последовательно.

скажите, пожалуйста, Вы судите сейчас по мюзиклу или по книге. Если по мюзиклу, то да, я согласна, а если по книге - отнюдь! Я что-то не заметила у мсье Капитана королевских стрелков особого разлада в душе - "Отныне я буду влюбляться только в блондинок!" особой любви с его стороны я тоже не чувствовала.


П.С. Вот только сейчас прочитала "Инквизицию. Часть первую". Скажите, читал кто-нибудь еще? Читала на этот фанфик самые противоречивые отзывы и решила прочитатаь сама и составить своё мнение. Мне очень понравилось, хотя, думаю, типаж героев не совсем выдержан.... Они стали более, благородными, что ли....

 Отправлено: 18.05.07 16:22. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

употреблён в переводе Локса)

Кстати о переводах. Мне говорили, что они несколько отличаются - я даже читала какой-то отзыв на эту тему. У меня лично Коган. А Вам какой больше нравится? правда они значительно отличаются?

 Отправлено: 18.05.07 19:34. Заголовок: Re:

О переводах я могу продублировать то, что выкладывала на старом форуме (а писалось сие несколько лет назад). Честно говоря, переводом Коган я была просто убита... Какой же гений Гюго, что даже в таком переводе народ читает - и проникается!.. А другие переводы не издаются, так как когановский считается классическим Хотя перевод Локса сделан намного раньше (у меня издание 36-го или 38-го года, точно не помню). Там тоже есть к чему придраться по мелочам, но всё-таки он лучше (литературнее хотя бы, если можно так выразиться). А вообще, не пора ли заново переводить "Собор"?

 Отправлено: 19.05.07 07:18. Заголовок: Re:

Анна, когда я читала лет в 11 - мне было сложно, поэтому я несколько раз бросала - меня просто убивал "Париж с высоты птичьего полета". Но моя принципиальность не позволяла выбросить эти главы. Потом эта принципиальность стала меньше - когда я читала другие разы.


Анна пишет:

цитата:

А вообще, не пора ли заново переводить "Собор"?

Думаю ,время пришло)))

 Отправлено: 19.05.07 23:21. Заголовок: Re:

Анна , про переводы, если можно, выложите, очень интересно. Неужели перевод Коган действительно так плох?

Константа , я , когда читала первый раз, тоже принципиально решила ничего не пропускать, и буквально с треском продиралась сквозь все эти отступления)) Сейчас, например, мне очень нравятся его пространные рассуждения об архитектуре, а вот описания Парижа пропускаю с чистой совестью.

 Отправлено: 19.05.07 23:43. Заголовок: Re:

А моя любимая (нет, всё-таки одна из любимых! ) глава - "Это убьёт то"...
Про переводы выложу обязательно.

 Отправлено: 20.05.07 13:41. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

А моя любимая (нет, всё-таки одна из любимых! ) глава - "Это убьёт то"... Про переводы выложу обязательно.

Есть ирония в этой фразе или нужно понимать ее в буквальном смысле?


Feuille пишет:

цитата:

описания Парижа пропускаю с чистой совестью.

Да уж - когда я читала описание Парижа у меня возникала мысль начать все это зарисовывать - а то как-то не складывалось все это у меня в единую картину))

Анна, у Вас нет электронного варианта Локса?

 Отправлено: 23.05.07 09:05. Заголовок: Re:

Всем здравствуйте! :))

Константа
Прошу прощения, что влезаю... но кое-что заинтересовало...

Константа пишет:

цитата:

П.С. Вот только сейчас прочитала "Инквизицию. Часть первую". Скажите, читал кто-нибудь еще? Читала на этот фанфик самые противоречивые отзывы

А можно чуть больше о противоречивых отзывах?

 Отправлено: 23.05.07 17:48. Заголовок: Re:

Alia,на одном форуме - если очень нужно, постараюсь найти, в каком именно, сейчас уже просто не помню - писали ,что он нудный, тягомотный, кто-то бросил читать его, осилив лишь самое начало, кто-то - чуть дальше. Некоторые с самозабвением доказывали замечательность фанфика. Я уже не помню точно, но отзыв был эмоциональный. Очень эмоциональный. Мне лично он (фанфик) очень понравился. Я люблю, когда все прописано детально - у меня и язык не повернется назвать Вашу (я же не ошиблась, она Ваша? Если ошиблась - прошу прощения. ) "Инквизицию" фанфиком. Это настоящее произведение.

Я когда читала, долго не могла поверить, что Эсмеральду все-таки повесили. Довольно глупо получилось - Клод был в Соборе и буквально у него из под носа ее увели. Как долго я рыдала

 Отправлено: 23.05.07 18:46. Заголовок: Re:

Константа
Спасибо за тёплые слова И "Инквизиция" не только моя. О соавторе забывать нельзя
А что касается такого завершения... Хм, захотелось трагической концовки на самом деле, это было писать не менее тяжело, чем читать. Хотя дело-то не в Эсмеральде, а в страданиях Клода.

И поищите, если можно, ссылку на форум. Очень хочется почитать

 Отправлено: 23.05.07 19:00. Заголовок: Re:

Хорошо. Я поищу. Но, к сожалению, ничего обещать не могу - я иногда по случайным ссылкам на стольких форумах побываю, что даже не помню, о чем вообще там говорили. есть толкьо несколько форумов, оторые я вляются исключениями.

Я понимаю, что другой концовки быть не может. Если честно - слишком нереально, когда все кончается конфетно-шоколадно. А так - "От Рока ты все равно не уйдешь". Так что концовка на самом деле замечательная. По крайней мере такая, какую я бы лично хотела видеть. Знаете, иногда мне кажется, что "Инквизиция" - самый замечательный фанфик, который я читала по НДдП. Лично мне так кажется. Я говорю про первую часть - потому что вторую еще не читала. Экзамены... Но уже перекачала и начала. Но там нет моего любимого Фролло, так что не думаю, что мне понравится так же, как первая. И еще мне было странно, что Клод как-то мало страдал на первый взгляд. Я ошидала сумасшедшей реакции, но потом поняла, что на самом деле я не права. Вы писали что-нибудь еще? В этом же духе?

 Отправлено: 23.05.07 22:48. Заголовок: Re:

Люди, я, очевидно, отстала от жизни, потому что ничего не знаю про эту вещь. Где почитать?
Фанфики я знаю только такие: "Нотр-Дам-2000", "Колокольня", "Дневник Гренгуара", а также историю о наказании Пламондона и историю от Св.Коннектия. Что касается "Когда je t'aime", то это я написала. Но это всё смешное, а серьёзное очень почитать бы хотелось...

 Отправлено: 24.05.07 05:13. Заголовок: Re:

Анна,а эти фики где можно почитать?

 Отправлено: 24.05.07 06:47. Заголовок: Re:

Константа пишет:

цитата:

Хорошо. Я поищу. Но, к сожалению, ничего обещать не могу

Спасибо хотя бы за попытку :)) Но мне, правда, очень интересно было бы узнать, кто что думает :))

Константа пишет:

цитата:

Но там нет моего любимого Фролло, так что не думаю, что мне понравится так же, как первая.

Моей подруге по университету, которой я всё это показала, наоборот больше понравилась вторая часть. Она сказала, что та как самостоятельное произведение теперь. Плюс почти досконально прописан Эрик. Ну... это просто мы с ним не захотели расставаться А вообще, сколько людей, столько и мнений, так что вполне возможно, что часть 2, в самом деле, не понравится так, как часть 1.

Константа пишет:

цитата:

Вы писали что-нибудь еще? В этом же духе?

В том же духе? Эм... по Нотру? По Нотру есть ещё. Но там, естественно, другие события и персонажи. И завершения более позитивные. Вообще, можете глянуть тут: http://www.entre-nous-filles.narod.ru/proza.htm
Третий и четвёртый фанфы сверху - наивные до ужаса. Теперь я это понимаю. Им уже сто лет в обед :))
Пожалуй, могут быть интересны Une fille de joie и L`ange gardien, но не факт, потому что они написаны _совершенно_ в другом ключе, нежели "Инквизиция".

Кстати, а откуда вы качали вторую часть "Инквизиции"?

Анна пишет:

цитата:

Люди, я, очевидно, отстала от жизни, потому что ничего не знаю про эту вещь. Где почитать?

Claire пишет:

цитата:

Анна,а эти фики где можно почитать?

А гляньте ссылку выше ;))

Анна пишет:

цитата:

Что касается "Когда je t'aime",

Ой, а я не читала. А можно тогда ссылку? Или файлик на мыло? :))

 Отправлено: 24.05.07 06:53. Заголовок: Re:

Забыла сказать... здесь есть иллюстрации к "Инквизиции":
http://entre-nous-filles.narod.ru/fan_art/ava_ill.htm

 Отправлено: 24.05.07 10:19. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

"Когда je t'aime"

А мне? Пожалуйста!!

Фанфов по НДдП читала довольно-таки много.
Но, как я уже сказала, "Инквизиция" - единственное, что, как мне кажется, очень близко по духу.

Alia, "третий и четвертый фанфы сверху" я читала. Мне кажется, что Эсмеральда в "Надежде на счастье" несколько АУ. Нет? И в "Любви и ненависти" тоже. Характер Фролло выдержан. Но это лишь мое субъективное мнение. Нравится-не нравится. Вы говорите, что они наивные - в то время, когда я искала нормальные фанфы это были единственные хорошо прописанные. Нормальные. Не так что - "Прыг, скок, постель, любовь, счастье" и все на одной странице. Такие фанфики меня просто убивают. Так что не пребедняйтесь))!

Une fille de joie я начинала читать, но почему-то не закончила. Если честно, НЖП мне не очень понравилась. Может быть, подходящая для Клода - я не буду отрицать, ведь "быть может" все, но мне не нравится. Но это опять-таки мое личное субъективное мнение. Нравится-не нравится. как-нибудь обязательно дочитаю. При чем в ссылке, которую Вы дали - и которая, кстати ,есть у меня, есть три части - а на другом сайте я видела только одну.

L`ange gardien!!! Надо было видеть мое лицо, когда я решила, что это слэш))) Все домашние, находившиеся в этот момент дома сбежались посмотреть - что это я так ору)))

Alia пишет:

цитата:

Кстати, а откуда вы качали вторую часть "Инквизиции"?

Да все оттуда же. А что?


Анна пишет:

цитата:

"Дневник Гренгуара", а также историю о наказании Пламондона и историю от Св.Коннектия.

О, а это откуда? Я читала из этого только Колокольню.


Вопрос: А кто делал иллюстрации?

У меня где-то был чей-то Фролло - именно такой, каким я его представляла. Сама я не училась и не умею рисовать - рисую только мсье ради себя и так, по мелочи, сценки из книг на уроках на разных.

 Отправлено: 24.05.07 10:22. Заголовок: Re:

ой, не дописала мысль :

цитата:

Сама я не училась и не умею рисовать - рисую только мсье ради себя и так, по мелочи, сценки из книг на уроках на разных.

Так что нарисовать сама Фролло не могу - а вот этот - как будт осама сидела и рисовала. Действительно.